Confira a entrevista.
IHU On-Line - O que descobriu através de
sua dissertação sobre “entrar se quiser, sair
se puder” a respeito dos jovens que percorrem instituições
psiquiátricas?
Andrea Scisleski
- Foi um processo de pesquisa muito interessante porque a grande questão
para mim foi o atravessamento das práticas institucionais e
o perfil da população estudada. Primeiramente, é
necessário contextualizar que se tratou de uma investigação
que se deu no Hospital Psiquiátrico São Pedro - HPSP,
em Porto Alegre, numa unidade de internação para crianças
e adolescentes. É importante destacar o comprometimento dos
profissionais que atuam naquela unidade, todos muito implicados com
os jovens que atendiam. No entanto, o outro fator de destaque, como
tinha dito antes, referia-se ao perfil da população,
no caso, a grande maioria dos adolescentes internava pela dependência
química, especialmente pelo uso do crack, e menos pelas “psicoses”,
como a esquizofrenia, por exemplo. Além disso, destaco que
muitos desses jovens internavam de um modo muito peculiar: por ordem
judicial; ou seja, pelo atravessamento do judiciário. Outro
aspecto relevante que caracteriza essa população de
um modo geral é que muitos desses jovens usuários do
HPSP também tinham passagem pela Fundação de
Atendimento Socioeducativo - Fase justamente em função
do uso da droga, pois muitos deles, sem dinheiro para comprar a droga
da qual dependiam, também atuavam no tráfico ou cometiam
alguns delitos para poder sustentar o vício. Além disso,
a prática corriqueira da internação por ordem
judicial fazia gerar, frequentemente, problemas maiores dentro da
instituição. Como exemplo, a superlotação
e a própria ideia de atendimento também se tornava complicada,
já que muitas vezes os jovens estavam ali apenas para o cumprimento
da ordem judicial e para fazer a desintoxicação. Mas
depois da alta, o que acontecia é que os jovens retornavam
à realidade do seu contexto: voltam para suas comunidades,
onde muitos já estão envolvidos com o tráfico
de drogas.
Precariedade
A conclusão do estudo apontou
para a precária rede de serviços substitutivos à
internação psiquiátrica, especialmente em Porto
Alegre, onde há defasagem do número de Centros de Atenção
Psicossocial - CAPS, por exemplo, em relação à
população e, principalmente, há necessidade de
um trabalho de articulação em rede. E no que se refere
ao perfil dos jovens, cabe dizer que se trata de uma população
previamente excluída de outras instâncias sociais, já
que esses jovens não estudam ou possuem um nível de
escolaridade bem abaixo do que condiz sua faixa etária, vivem
em situação de abandono social, sendo que alguns deles
têm passagem por abrigos e possuem vínculos frágeis
com suas famílias, e vivem em uma situação econômica
também bastante precária. Desse modo, o caminho do tráfico
se torna uma opção, já que é não
apenas uma fonte de renda, mas de “socialização”.
IHU On-Line - O que significou a
institucionalização da loucura, ou seja, a criação
de instituições totais para confinamento dos “desviantes”?
Andrea Scisleski - Há um curso
muito interessante que Michel Foucault proferiu no Collège
de France em meados da década de 1970, chamado Em defesa da
sociedade. Ali ele desenvolve a tese de que as instituições
são criadas para defender uma determinada norma social. Ou
seja, se criamos os manicômios, foi para defender a sociedade,
e não os “loucos”. Então, a institucionalização
da loucura se dá nessa via, muito mais para proteger os “cidadãos
de bem” do que para cuidar dos doentes mentais. Você também
utiliza o termo “instituições totais”. É
importante dizer que Erving Goffman , inventor dessa expressão,
fez uma análise de algumas instituições totais,
entre elas o próprio manicômio, e identificou que muitas
vezes os pacientes que vão parar em instituições
como essas têm como motivadores da internação
outros fatores que não necessariamente possuem relação
com a doença mental propriamente dita. Um exemplo disso é
que uma família pode estar convivendo com aquele paciente já
há muito tempo mesmo que ele esteja doente. No entanto, a partir
do momento que ele se torna um incômodo é que essa família
vai procurar interná-lo. Ainda sobre esse tema, tempos atrás,
no que se refere às internações psiquiátricas
no HPSP, desenvolvi junto da professora Rosane Neves da Silva (PPG
Psicologia Social/UFRGS) e outros pesquisadores uma investigação
que analisou, no período de 1884 a 1930, prontuários
do referido hospital, na qual pudemos observar a diversidade de motivadores
e dos disparadores que levavam crianças à internação,
muitas vezes sem uma relação direta com o que estava,
naquela época, sendo “ensaiado” como diagnóstico
de doenças mentais.
IHU On-Line - A partir do século XIX, a loucura
é equiparada a doença mental e deveria ser tratada.
Como a loucura é compreendida em nossos dias?
Andrea Scisleski
- Aqui você abre para um campo bastante complexo, que extrapolaria
a ideia de loucura como doença mental, pois ela também
diz respeito a uma polissemia que extravasa o saber científico,
já que é uma expressão usual também no
cotidiano com diversos sentidos. Entretanto, vou tentar simplificar
e colocá-la, aqui, de uma forma bastante reduzida, apenas no
sentido restrito de doença mental. Se tomarmos a loucura como
sinônimo de doença mental, veremos que hoje ela tenta
ser ainda mais reduzida a um tipo de desvio que deve ser controlado
e, quando possível, evitado.
IHU On-Line - História da
loucura abrange o tema até o século XIX, e o movimento
de antipsiquiatria surge nos anos 1960. Assim, há um vínculo
específico entre o pensamento de Foucault e esse movimento?
Andrea Scisleski - A década de 1960 é
um marco histórico-cultural enquanto crítica aos efeitos
do saber da ciência – não é à toa
que é nela que ocorre o movimento de Maio de ‘68. Também
ressalto que o livro-tese de Foucault, História da loucura
na idade clássica, foi publicado na década de 1960.
Isto é, foi um período marcado pela crítica à
razão e ao saber da ciência positivista, principalmente
pelos seus efeitos. Cabe ressaltar também que a geração
que viveu a infância no período na II Guerra Mundial
tornava-se adulta nesse momento, passando então a expressar
movimentos sociais que questionavam o saber de uma ciência mais
tradicional, reflexo da própria experiência que viveram.
Então, levando em conta esse contexto, sim, há um vínculo
desse trabalho de Foucault com o movimento da Reforma Psiquiátrica,
mas não apenas ele. O próprio Goffman também
publicou a primeira edição de Manicômios, prisões
e conventos (5ª ed. São Paulo: Perspectiva, 1996). na
década de 1960. Entendo que esse foi um grande contexto para
os questionamentos do saber científico, dentre os quais Foucault
é um dos grandes pensadores críticos dessa época,
juntamente com outros.
IHU On-Line - Em que sentido História da
loucura questiona os conceitos de normalidade e doença? É
possível falar num outro ponto de vista a partir do corpus
teórico dessa obra?
Andrea Scisleski
- Prefiro responder a esta questão através de alguns
exemplos. Participo de uma pesquisa em uma Estratégia de Saúde
da Família que ocorre no interior do nosso estado. Lá,
a equipe trouxe uma situação de um menino que tem o
diagnóstico de hiperatividade e que esse menino, quando tem
que jogar futebol, pede para mãe não lhe dar o remédio,
pois ele joga melhor quando não o toma. Trago esse exemplo
porque acho que ele ilustra bem essa relação de “saúde/doença”,
pois põe em questão esses conceitos, exatamente em uma
perspectiva foucaultiana. Acredito que a problematização
que Foucault traz no livro é muito mais sobre os critérios
da razão do que a loucura propriamente dita. Primeiramente,
a construção da loucura como patologia é algo
da ordem de uma produção da razão, mas de uma
razão que, ao classificar e categorizar, exclui inicialmente
pelas práticas de confinamento e internação,
e depois pela estigmatização que produz enquanto efeito.
Outro exemplo que posso te trazer, também ocorrido no mesmo
município – mas certamente não exclusivo deste
–, diz respeito às pessoas não gostarem de ter
em seus bairros o CAPS, dizendo que é uma instituição
que desvaloriza o bairro, diferentemente de um shopping center. Essas
colocações são interessantes porque revelam modos
de subjetivação que apontam para uma outra forma de
“internação”, que diz respeito ao deslocamento
“subjetivo” e social, para territórios subjetivos
que os usuários dos CAPS, por exemplo, habitam, mas também
para o território discriminador que a grande maioria da população
também vive. Isso produz uma forma de habitar não apenas
geograficamente a cidade, mas também esse espaço subjetivo.
Compramos casas pertos de referências comerciais, educacionais,
etc., mas não perto de presídios, hospitais psiquiátricos,
CAPS, etc. Por quê? O que esses lugares expressam é também
a forma como a sociedade enxerga e trata, nesse isolamento, seus usuários,
sem falar na noção de “perigo” que eles
representam.
IHU On-Line - De que forma podemos
compreender a afirmação de Foucault que a psiquiatria
é um monólogo da razão sobre a loucura?
Andrea Scisleski - Essa questão
se conecta com o que estava colocando antes. A ideia desse “monólogo”
é bastante clara, já que apenas a razão fala
sobre a loucura e, quando esta tenta “falar” sobre a razão,
é calada. No entanto, acho que, ao mesmo tempo, a loucura sempre
escapa à razão, que forja cada vez mais manuais, CIDs-10
, DSMs , em busca de aprimorar seus critérios classificatórios,
mas algo sempre não se enquadra exatamente ali. Isso que não
se enquadra, foge, escapa, e a razão, no seu esforço,
não captura totalmente.
IHU On-Line - De que modo o discurso de sanidade
e loucura atual é exemplificador da sociedade fragmentária
em que vivemos? Essa sociedade se transformou numa “instituição
total aberta”?
Andrea Scisleski - Primeiramente
é preciso dizer que o conceito de Instituição
total é criado por Erving Goffman para se referir a um conjunto
de instituições fechadas que apresentam características
comuns como o isolamento e apartamento da vida social, divisão
entre equipe dirigente e grupo de dirigidos, relação
assimétrica de poder, etc. Contudo, Guilhon de Albuquerque
desenvolveu uma crítica importante a esse conceito, alegando
que vários tipos de instituições podem ser pensadas
como totalitárias. Um exemplo que ele mesmo coloca em sua crítica
seria o de um navio cruzeiro, ao problematizar que essa embarcação
seria um tipo de “instituição total”, se
utilizarmos os critérios de Goffman. Dentro dessa perspectiva
de Albuquerque, o conceito de instituição total perde
a sua força, pois é banalizado. Portanto, concordando
com Albuquerque, eu diria que a sociedade não se transformou
numa “instituição total aberta”, mas que
a sociedade normatiza e normaliza pessoas pela inserção
da população em instituições, ou melhor,
em organizações. Com isso quero colocar que todos para
se tornarem seres “civilizados”, ao menos na realidade
ocidental, devem passar por uma socialização institucionalizada:
devemos estudar (escola), trabalhar (empresas, fábricas, etc.),
casar (família), etc. E para aqueles que não se adequam
a esse tipo de socialização, há ainda outras
para esses desviantes: prisões, escolas especiais, manicômios/hospitais
psiquiátricos, fazendas terapêuticas, etc.
A fragmentação que você se refere, a meu ver,
é fruto da própria organização baseada
na lógica racional, não exclusiva apenas dos dias de
hoje. Obviamente que, hoje, o cenário social que vivemos é
um pouco diferente do que no passado. Talvez as práticas e
os espaços sociais que temos agora sejam mais ainda fragmentários
que antes. Mas eles são uma espécie de “continuidade/descontinuidade”
desse momento anterior; são efeitos de uma lógica racional
que fragmenta e exclui, colocando vidas em diferentes valores e escalas
de classificação.
IHU On-Line - Philippe Pinel alterou significativamente
a noção de loucura ao anexá-la à razão.
Como compreender, nesse sentido, o louco que comete crimes?
Andrea Scisleski
- Sem dúvida Pinel alterou algumas formas de lidar com os loucos,
mas isso também se deu dentro de um contexto em que a razão
passou, a partir desse momento, a esboçar o entendimento da
loucura como doença mental e não apenas como disparates
da paixão – para além da dimensão da irracionalidade,
já que a doença precisa ser “tratada”. É
daí que nasce a ideia de “tratamento moral”, o
que também acarretou práticas bastante desumanas, como
os banhos surpresas dados ao louco e a própria ideia de confinamento,
uma vez que, nessa perspectiva, bastava o doente mental estar dentro
de um hospital psiquiátrico para que ele estivesse sendo tratado
automaticamente – o manicômio como um espaço terapêutico.
Isso é uma coisa.
À margem da margem
Outra coisa é a questão
do louco como delinquente, como criminoso, como perigoso. A prática
do crime por um doente mental é uma questão interessantíssima
e que perturba a razão e as nossas lógicas classificatórias.
Não há como não comentar do livro de Foucault,
chamado Eu, Pierre Riviere, que degolei minha mãe, minha irmã
e meu irmão. Neste livro, ele discute o caso, que trata exatamente
disso, de um criminoso e que todos tentavam o diagnosticar também
como doente mental, mas o olhar de Foucault está muito mais
no enfoque dos pareceres dos psiquiatras e dos juízes na época,
do que a do próprio Pierre. O livro consta com alguns desses
pareceres e no final, diante dos pareceres, não há um
consenso sobre se Pierre seria ou não também doente
mental. Deixo essa recomendação de leitura. De qualquer
forma, se pensarmos a sobreposição da loucura com o
crime, estaremos falando de uma “categoria de vida” que
é excluída duplamente, pelo crime e pela doença
mental, e que tem em comum o fato de estar na marginalidade, e neste
caso, estar à margem da margem.
