Eunícia B. Fernandes - entrevistada por
Ricardo Machado e Andriolli Costa durante o XVI Simpósio
Internacional IHU - Companhia de Jesus. Da supressão à
restauração, em 2014, na Unisinos.
A professora e pesquisadora Eunícia
B. Fernandes é cuidadosa com as palavras.
Ao responder sobre a história dos jesuítas na América
Latina tenta levar em conta as complexidade que estão em
jogo e foge de generalizações, que na opinião
dela não ajudam a compreender os contextos em análise.
“A compreensão contemporânea abre espaço
para as fragilidades e diferenças entre esses personagens
colonizadores e, sem totalizá-los, permite identificar
uns mais comprometidos com o Reino enquanto outros não.
Permite ver os portugueses que andavam como os indígenas
no meio do sertão e que, em alguns casos, sequer sabiam
falar o português, apenas a língua geral”,
exemplifica Eunícia, em entrevista concedida por e-mail
à IHU On-Line.
“Quando investigamos historicamente
aquelas experiências pretéritas e nos aproximamos
daqueles homens passamos a ver que os jesuítas defendiam
coisas diferentes – Grã discordava de Nóbrega
quanto à confissão com intérprete -, passamos
a ver jesuítas adotando práticas nativas na sua
vida diária – como o andar descalço nas matas”,
aponta a entrevistada. Com relação ao esvaziamento
religioso durante o processo moderno de secularização,
Eunícia sustenta: “Durante os séculos XVI
e XVII, apesar de muitos conflitos com os colonos, a Companhia
de Jesus teve um massivo apoio da Coroa em suas decisões,
garantindo-lhe privilégios de impostos. Já no XVIII
o apoio não é da mesma natureza e os jesuítas
são mesmo proibidos de entrarem na região das minas
recém-descobertas, apesar da existência de muitos
contingentes indígenas. Não podemos devotar apenas
à secularização tal medida da Coroa, mas
fato é que o Estado compreendia a si mesmo de uma maneira
distinta e isso sim resulta desse processo”, argumenta.
Eunícia Barros Barcelos
Fernandes é graduada em História pela Universidade
Federal do Rio de Janeiro – UFRJ, realizou mestrado em Social
da Cultura pela Pontifícia Universidade Católica
do Rio de Janeiro – Puc/Rio e doutourou-se em História
Social pela Universidade Federal Fluminense – UFF. Atualmente
é professora na Puc-Rio e autora de diversos artigos e
livros dos quais destacamos A Companhia de Jesus na América
(Rio de Janeiro: Contra Capa, 2013).
Confira entrevista.
IHU On-Line – Até que
ponto a relação entre jesuítas e indígenas
se estabeleceu a partir de um processo de colonização,
digamos assim, vertical e até que ponto foi marcado por práticas
híbridas de interculturalidade?
Eunícia B. Fernandes - A questão
aponta dois pressupostos distintos que, esclarecidos, podem ajudar
a compreender a experiência entre jesuítas e indígenas
na colonização da América. O primeiro pressuposto
diz respeito a uma compreensão iluminista de indivíduo
e de totalidade, numa suposição de controle dos inícios,
meios e fins. O segundo pressuposto diz respeito a uma compreensão
contemporânea, onde o indivíduo é fragmentado
e historicamente construído. Vejamos como tais princípios
interferem na compreensão do verbo colonizar.
A compreensão iluminista quando
olha para os documentos sobre o Reino de Portugal, por exemplo, o
vê como algo indiviso e uno. Ao identificar em portugueses ou
colonizadores, tal compreensão não deixa espaço
para as diferenças e fissuras existentes nessa suposta unidade,
pois apaga as diferenças entre cristãos e cristãos
novos, entres aristocratas e camponeses e, de apagamento em apagamento,
cria a imagem de um colonizador fictício que responde aos comandos
régios sem dúvidas, sem questionamento ou sem interesses
particulares. Já a compreensão contemporânea abre
espaço para as fragilidades e diferenças entre esses
personagens colonizadores e, sem totalizá-los, permite identificar
uns mais comprometidos com o Reino enquanto outros não. Permite
ver os portugueses que andavam como os indígenas no meio do
sertão e que, em alguns casos, sequer sabiam falar o português,
apenas a língua geral.
Sem dúvida, o verbo colonizar
supõe uma ação de domínio e, portanto,
obrigatoriamente, uma ação vertical - como menciona
a pergunta. Não há como ocultar que os inacianos vieram
para a América para tentar fazer com que os indígenas
deixassem de ser indígenas e passassem a ser outra coisa e
que o faziam certos da verdade de suas intenções e ações.
Não há como negar que Nóbrega, quando formalizou
o modelo dos aldeamentos numa carta enviada ao seu superior indicava
a necessidade de subjugar os nativos e que isso deveria ser feito
pela Coroa, ou seja, pela força das armas. Mas...
Dentro das intenções
quais se transformaram em ações? E das ações,
quais saíram como planejadas? E com o convívio, quem
dominava o que? Quando investigamos HISTORICAMENTE aquelas experiências
pretéritas e nos aproximamos daqueles homens passamos a ver
que os jesuítas defendiam coisas diferentes – Grã
discordava de Nóbrega quanto à confissão com
intérprete -, passamos a ver jesuítas adotando práticas
nativas na sua vida diária – como o andar descalço
nas matas -, passamos até a ver que os muitos indígenas
que aparecem como moradores dos aldeamentos criados por jesuítas
não eram moradores fixos, mas que iam e vinham e faziam daquele
espaço outra coisa que não o imaginado pelos padres.
A pergunta de vocês é
“até que ponto”. Essa é uma pergunta que
a historiografia nunca pode responder, pois não há uma
única grade de medida tanto para os personagens que viveram
aquela mesma experiência – cada um pode definir marcas
diferentes para esse ‘ponto’ -, como para os investigadores
que fazem a pergunta sobre os documentos, afinal, no caso citado,
eu posso olhar para todos os registros daquela época sem ver
os índios – como a História fez durante séculos
– ou não.
IHU On-Line – De que forma as trocas
entre os povos originários e os jesuítas não
se reduziram aos aspectos religiosos, mas, sim, a uma troca cultural
mais ampla com as alteridades ameríndias e africana?
Eunícia B. Fernandes - O propósito
dos inacianos era catequizar, porém, de imediato devemos identificar
que para que o resultado da devoção indígena
ocorresse as estratégias utilizadas ultrapassaram em muito
o ensino regular do evangelho. A formação dos aldeamentos
e o convívio diário entre religiosos e indígenas
definia – de per si – trocas as mais variadas, pois da
subsistência até ao fato dos jesuítas estarem
aqui através do Padroado português e deverem retorno
à Coroa – o que implicava, por exemplo na exigência
régia do ensinar o português (as escolas de ler e escrever)
– os contatos não se restringiam ao âmbito religioso
estrito senso.
E sobre as trocas com outros agentes
sociais é preciso pontuar o que foi destacado na primeira questão:
os contextos e a capacidade dos personagens estarem continuamente
se fazendo. O que isso significa? Significa ver que a escravidão,
diferente do que dizia a lei, não foi exclusividade para africanos
ou afrodescendentes e que tal situação histórica
unia negros da terra e negros da Guiné, tanto dentro de latifúndios
como nos espaços de fuga, como nos quilombos.
Dizer de troca é dizer de experiência,
de proximidade e isso não faltou no solo americano para tais
grupos identificados na questão.
HU On-Line – Em um contexto
de hibridização cultural, que particularidades referentes
aos idiomas se pode apontar? Como funcionavam e do que se tratavam
as “línguas gerais”?
Eunícia B. Fernandes - A premissa da primeira
questão pode ser útil aqui também. Quando se
fala em colonização, na ação dos jesuítas
com as escolas de ler e escrever o português e mesmo da exigência
da Coroa quanto a isso, muitas vezes se esquece que a normatização
da língua portuguesa ainda estava em processo, assim como a
das outras línguas europeias que hoje conhecemos.
Meus alunos, pesquisadores iniciantes, quando começam
a trabalhar com a documentação sempre me perguntam “Mas
professora, isso é português ou espanhol? É tudo
diferente!”. A sensibilidade imediata, entretanto, não
é acessada por aqueles que não trabalham com os documentos
e quando ouvem sobre o tema das línguas já imaginam
um colonizador falando o português contemporâneo, com
uma gramaticalização completa e distinta e que se colocava
no papel de gramaticalizar as línguas nativas. Não podemos
ver bem assim....
Em primeiro lugar, ao lidar com o tema devemos ter
clareza de que as línguas são elementos vivos, em permanente
transformação e sem o controle absoluto de quem quer
seja. E tal vivacidade transformativa se opera na experiência
dos seres humanos que criam neologismos para situações,
sensações, pensamentos novos, alteram significados de
palavras antigas, brincam com as palavras de outros idiomas, apropriando-se
delas. E a comunicação vai se fazendo em meio a toda
essa confusão. E o contato entre grupos com práticas
e línguas distintas exibe com maior vigor essa dinâmica,
mas não devemos nos enganar, pois ela existe dentro de comunidades
com a mesma língua.
O que isso significa? Que homens em contato que buscavam
se comunicar certamente marcaram as referências linguísticas
uns dos outros. As apropriações de palavras e modos
de dizer indígenas e africanos por parte dos portugueses já
foram pauta de muitos trabalhos desde Gilberto Freyre e os atuais
diálogos entre linguistas e historiadores enriquecem sobremaneira
nossa capacidade de ver e pensar como aqueles homens do passado viviam
e se relacionavam. Certamente ocorreu o mesmo com as línguas
nativas de América, África e Ásia, pois do nome
de novos objetos à identificação de novas situações
e sujeitos – como os mestiços derivados desses encontros
– palavras que inexistiam em seus vocabulários foram
incorporadas.
Mas falamos de uma situação colonial,
de uma intenção de transformação das terras
e das gentes: a América num outro Portugal, os nativos em vassalos
cristãos e fiéis. Deste modo houve estratégias
para garantir a comunicação e, nesse ponto, os jesuítas
se destacaram. Sua formação refinada e sua intenção
deliberada de conhecer o outro para evangelizar, garantiu um esforço
de sistematização de línguas nativas e a criação
de gramáticas e dicionários que nortearam os adventícios
em seu contato.
O fato de existirem muitas comunidades e etnias indígenas
e ser localizada uma matriz comum entre aqueles que habitavam a costa
garantiu que, num primeiro momento, tal sistematização
permitisse a comunicação mais ampla e, através
desse aprendizado, houve mesmo a normatização de línguas
ao ponto dessa matriz ser levada para a região amazônica
para ser ensinada aos indígenas de outras matrizes linguísticas
e garantir o entendimento.
Há, portanto, a criação de uma
língua franca: uma ordenação europeia de línguas
nativas com intuito colonizador que passa a mediar o contato entre
europeus e nativos.
IHU On-Line – Como podemos explicar essas
experiências a partir da ideia de secularização?
Eunícia B. Fernandes - A experiência
da troca acontece tanto num mundo embebido pela religiosidade como
em um mundo secularizado. O avanço da descrença e a
preponderância do Estado e da racionalidade na direção
das escolhas podem atingir os valores e as escolhas que os homens
fazem nos contextos que vivem, mas é a investigação
caso a caso que vai iluminar em conjunto o que poderia estar ocorrendo
em termos de transformação no período.
Não temos um trabalho que tenha se detido nessa
perspectiva mais ampla para sugerir uma resposta, porém, há
dados considerados até aqui que podem ser úteis. A primeira
coisa é observar que a sensibilidade secular não se
instaura de uma só vez e não deixa de conviver/ dialogar
com sensibilidades religiosas, portanto, é preciso tomar cuidado
com aquelas aspirações de criar unidades ou totalidades
que explicam tudo e dizem no século XVI foi assim e no XVIII
foi diferente: o historiador Fernand Braudel alertou há décadas
que os historiadores trabalham com vários ritmos de temporalidade
e na longa duração observamos sentidos que persistem
atravessando as mudanças.
Um segundo ponto seria não confundir a experiência
vivida pelos agentes com as interpretações que hoje
delas fazemos, assim, devemos ter em conta que a pergunta SUGERE que
estejamos vendo AS MESMAS experiências com novos óculos,
ou seja, indígenas e jesuítas viviam a mesma coisa e
agora vejamos isso sob o ponto de vista da secularização.
Não é isso. O processo de esvaziamento da resposta religiosa
sobre o mundo vai mudar as ações, então não
são as mesmas experiências. De um modo bem pragmático:
durante os séculos XVI e XVII, apesar de muitos conflitos com
os colonos, a Companhia de Jesus teve um massivo apoio da Coroa em
suas decisões, garantindo-lhe privilégios de impostos.
Já no XVIII o apoio não é da mesma natureza e
os jesuítas são mesmo proibidos de entrarem na região
das minas recém-descobertas, apesar da existência de
muitos contingentes indígenas. Não podemos devotar apenas
à secularização tal medida da Coroa, longe de
mim fazer tal afirmação, mas fato é que o Estado
compreendia a si mesmo de uma maneira distinta e isso sim resulta
desse processo.
O exemplo mais radical dessa transformação
no eixo das relações estabelecidas entre jesuítas
e indígenas é o Diretório dos Índios.
Legislação destinada aos indígenas do Pará
e Maranhão em 1757, mas que depois validou-se no Estado do
Brasil, o Diretório secularizou o trato dos indígenas,
retirando dos jesuítas tal responsabilidade.
IHU On-Line – De que maneira os documentos
do século XVIII, que relatam a compra de escravas africanas
por jesuítas para casamentos com indígenas a fim de
aumentar a mão de obra, tensionam a ideia geral que a Companhia
defendia a liberdade dos índios?
Eunícia B. Fernandes - Não
precisamos chegar ao século XVIII para questionar a defesa
inconteste da liberdade dos índios advogada pelos inacianos.
Um dos problemas de olharmos para a história na visada da unidade
identitária iluminista, como mencionei na primeira questão,
é exatamente criar generalizações que sedimentam
estereótipos que engessam o conhecimento histórico.
Os jesuítas, como poucos nos
séculos XVI e XVII, eram homens de ideias, homens instruídos
acima da média e comprometidos com o mundo que viviam, deste
modo, supor que existiam aqueles que – num quadro de validade
da escravidão - questionassem a liberdade dos índios
não seria nenhum despropósito. Eles seriam homens de
seu tempo. Muito mais complicado é lidar com o mito e querer
que os registros da história o confirmem, apagando os homens
e as experiências por trás do mito.
A Companhia de Jesus foi uma instituição
que agiu vigorosamente em prol da liberdade dos índios e a
existência de procuradores de índios que foram às
Coroas portuguesa e espanhola ou ao papa - como António Ruiz
de Montoya ou Fernando Dias Taño - comprovam isso num amplo
reconhecimento. Houve também outros que, sem a mesma notoriedade
e no cotidiano de suas vidas, defenderam intrepidamente indígenas
de colonos ávidos por fazerem deles escravos. Mas o ponto não
é esse, ou melhor, a questão não se encerra aí.
Há muitas outras. Há o fato dos religiosos precisarem
de trabalhadores nas suas fazendas e, antes disso, nos próprios
colégios. Há o fato de indígenas e aldeamentos
desgastarem os religiosos junto aos colonos, sendo eternos motivos
de disputas, e os jesuítas serem religiosos também para
os colonos. Há o fato das vocações e habilidades
de cada um e, entre os inacianos, não existirem exclusivamente
missionários, desejosos do encontro com a alteridade. Há
as variáveis e contingências momentâneas de uma
vida nada simples.
Nóbrega queria catequizar,
mas da crença de que os índios aprenderiam o ABC em
dois dias veio o conhecimento das dificuldades de um batismo que não
sanava os maus costumes e receio/cuidado com as ações
de resistência como a morte do bispo Sardinha. A defesa de que
os índios deveriam ser primeiro subjugados – como já
mencionei – não fora algo previsto ou advogado ao início,
mas o constrangimento dos nativos à força passou a ser
uma realidade para aquele jesuíta que sempre os defendeu.
Os estudos exibem que as fazendas
jesuíticas tiveram um singular equilíbrio entre homens
e mulheres, quando comparadas a outras unidades produtivas, assim
como apresentam registros de casamentos e filhos, consolidando o ideal
da família católica também de forma única.
Mas eram unidades produtivas. Era necessário mão-de-obra.
A estratégia de compra de escravas para casamento com índios
garantiria uma prole escrava sem ‘escravizar’ os indígenas,
mas mantendo-os nas fazendas. No mínimo, uma solução
inteligente diante da situação da escravidão.
Não acredito que a História
seja um tribunal, não cabendo, portanto, o papel de culpar
ou absolver, de dizer que os jesuítas foram melhores ou piores
do que os outros homens de sua época. Acredito, ao contrário,
que a ela caiba acessar os registros das experiências e através
deles buscar compreender o que eles dizem, os significados que construíram
para os seus contemporâneos, os valores que carregam, os seus
porquês. Deste modo, a TENSÃO relatada na pergunta se
esvazia. Ela só existe quando fechamos os olhos aos homens
que viveram um certo contexto e acreditamos em mitos.
IHU On-Line – De que maneira
a Companhia de Jesus moldou, de certa forma, o surgimento da cidade
do Rio de Janeiro desde a segunda metade do século XVI? Que
impactos trouxe à cultura fluminense da época?
Eunícia B. Fernandes - Minhas pesquisas apontam
para uma atuação fundamental da Companhia de Jesus e
dos índios na formação da capitania do Rio de
Janeiro. Muito mais do que o momento de criação da cidade,
onde os dois grupos citados tiveram papel preponderante, a construção
dos limites do que se transformou no que hoje conhecemos como Rio
de Janeiro em muito se forjou pela constituição de aldeamentos
e fazendas jesuíticas, além dos processos de descimentos
de índios efetuados pelos religiosos.
A costa fluminense era espaço permanentemente
visado na navegação do XVI ao XVIII por muitos motivos:
Cabo Frio era ponto de referência nas navegações,
suas baías e enseadas permitiam a ancoragem de grandes navios
e era um acesso conhecido para a região do Rio da Prata, isso
tudo sem contar com o comércio do pau-brasil ou com a possibilidade
de ataque aos navios lusos, haja vista Parati ser um dos portos de
escoamento das minas.
Citei dados de períodos diferentes, outros
de longa duração, mas que definem o risco que a Coroa
portuguesa identificava levando-a a mobilizar-se seja na distribuição
de sesmarias para efetiva ocupação lusa, na construção
de fortalezas ou no armamento de contingentes indígenas responsáveis
pela defesa. Em todos os casos, a intermediação dos
religiosos da Companhia foi fundamental: na primeira, diretamente,
ao assumir terras e a responsabilidade sobre elas para a defesa da
Coroa portuguesa, nos outros, como responsáveis pelos índios
– seja como mão-de-obra construtora ou como guerreiros
– cabia a ela tanto a arregimentação como o controle
imediato do envio destas forças.
No caso específico da cidade, que é
bem menor do que a capitania, outros já exibiram a centralidade
das ordens religiosas no processo de urbanização, para
além do controle da formação – o colégio
principal dos colonos era o dos jesuítas – e das consciências,
afinal, além do ler e escrever, do cuidado na doença
com a botica do colégio, as ações religiosas
eram reguladoras numa sociedade altamente católica.
Quanto a impacto sobre a ‘cultura fluminense’,
creio que, primeiramente, devamos ter cuidado no uso da expressão,
precisando melhor o que é essa unidade imaginada e o que se
está nomeando de cultura. Quanto à unidade da capitania,
ela existia para alguns agentes, certamente a Coroa e seus representantes,
mas mesmo para os jesuítas é preciso ter cuidado, pois
se sua malha de colégio, aldeamento e fazendas garantia uma
compreensão alargada do território, fato é que
sua área de atuação ultrapassava a capitania,
haja vista a casa e depois colégio do Espírito Santo
ter sido durante muito tempo subordinada ao colégio do Rio
de Janeiro, ou seja, quando os próprios jesuítas pensavam
seu recorte espacial a partir do Colégio de São Sebastião,
essa suposta unidade fluminense não existia. Quiçá
para índios ou africanos.
IHU On-Line – Como a historiografia atual
atualiza a perspectiva histórico-cultural da relação
entre a Companhia de Jesus e os índios no Brasil do século
XVIII? Por que o olhar se complexificou?
Eunícia B. Fernandes - Muita coisa mudou no
conhecimento histórico – na teoria, na metodologia –
mas muita coisa mudou na história que nós vivemos. Inclusive
é boa oportunidade para reforçar que são dados
totalmente interligados, afinal os historiadores são homens
envolvidos nas suas sociedades e estimulados/municiados por elas para
fazer seu trabalho.
Ao longo do século XX várias reflexões
(não apenas para a História) expuseram que a produção
do conhecimento humano é uma construção e subjetiva,
essa percepção que retira a ilusão da objetividade
absoluta foi fundamental no repensar das fontes e dos procedimentos.
Além disso, a partir do fim da Segunda Guerra Mundial a diversidade
passou a ser valor preponderante, permitindo lugar social para grupos
silenciados e, no bojo, para as diferenças étnicas.
De modo bastante pragmático, o desenvolvimento das reflexões
no campo da Antropologia caminhou, por exemplo, par e passo com a
mobilização e organização social de grupos
indígenas em prol de direito nos contextos contemporâneos.
Quando o historiador tem acesso a mais registros,
a vozes múltiplas sobre a experiência, a complexidade
é uma derivada, pois ele deve desenvolver mecanismos de pensar
e lidar com isso.
Tal dinâmica ganhou, no Brasil, um que a mais,
pois a historiografia não havia se detido de modo sistemático
na história sobre os indígenas, portanto, as renovações
da história cultural iniciadas na década 80 do século
passado que muito fomentaram os estudos coloniais e, no caso, aqueles
sobre as relações entre a Companhia de Jesus e os indígenas,
ajudaram a criar e a sedimentar um campo de pesquisa fundamental para
a reflexão das questões sociais brasileiras.
